18 ديسمبر 2003 - برنامج Larry King Live على قناة CNN
الحلقة الأولى
لاري كينغ: أولاً، دعوني أقول إننا دعونا السيد Tom Sneddon أيضاً ليكون ضيفاً في هذا البرنامج، وبالطبع ستبقى دعوته قائمة. نحن دائماً نراعي العدالة. لقد استضافنا السيد جراگس عدة مرات. من البداية، أخبرنا: هل تم توظيفك في فبراير؟
مارك جراگس: نعم.
كينغ: لكنك لم تشر أبداً إلى هذه النقطة.
جراگس: بالطبع لا. لم يكن هناك سبب لذكر ذلك، لأن شيئاً لم يكن قد بدأ بعد. في ذلك الوقت، شخص ما، بنظرة مستقبلية، شعر أن هناك مشكلة مع هذه العائلة الخاصة، وكان يعلم أن الأمر مشبوه.
كينغ: هل اتخذت إجراءاتك عبر تحقيقات لوس أنجلِس التي نفوها؟
جراگس: بالتأكيد. بالتأكيد.
كينغ: هل تحدثت مع المسؤولين في لوس أنجلِس؟
جراگس: كان ممثلو مكتبـي يقومون بذلك بشكل متكرر في هذه التحقيقات. لقد راقبنا كل التحقيقات. كنا نعرف كل شيء عن هذه القضية منذ اليوم الأول.
كينغ: إذن هل كنتَ مندهشاً لأن مسؤولين في سانتاباربرا طرحوا اتهامات لم يدخلها مسؤولون في لوس أنجلِس؟
جراگس: لقد صُدمت، تماماً. لا أعرف ما الذي تعرفه أنت، لكنني في 20 عاماً من ممارسة قانون الجرائم لم أرَ موقفاً كهذا، حيث يذهب شخص ما إلى هنا وهناك لشراء معلومات من وكالات أنباء مختلفة لإدخال اتهامات جنائية جديدة. لم يصل إلى مسامعي شيء من هذا القبيل.
كينغ: ومن تقصد بهذا الشخص؟ أم الأم؟
جراگس: حسناً، لا أريد أن أتحدث عن كل تفاصيل هذه القصة. وصلت إلى هنا لأن الأمر في الأساس حركة اقتصادية. لقد رأيت اليوم السيد اسندون في مؤتمر صحفي وهو يشير إلى "حسناً، لوس أنجلِس هي المكان. ماذا تتوقعون من لوس أنجلِس؟" لم أفهم حقاً ما كان يقصده. نحن نتحدث عن وضعية تحركت فيها مجموعة من ملفات القضايا الحساسة في منطقة لوس أنجلِس، وشرعت في مراجعة هذه القضية. عملهم قام به فريق من أكثر الأشخاص خبرة ومهارة من بين أفرادهم، حيث أجروا مقابلات مع أشخاص من ملف القضية. وفي النهاية كان بإمكانهم إعلان النتيجة بثلاث طرق: مثبتة بالأدلة والوثائق، أو أدلة غير كافية، أو شواهد بلا أساس. لقد أعلنوا أن الشواهد بلا أساس. لم يبقَ شيء آخر.
كينغ: إذن تعتقد أن المسألة انتهت بناءً على ذلك.
جراگس: نعم، بوضوح كانت قد انتهت في ذلك الوقت يا لاري. في تلك الظروف لم يكن بالإمكان فعل شيء أكثر للوصول إلى الحقيقة.
كينغ: وبما أن الفترة محل الحديث (في الاتهامات المنشورة) هي بين فبراير ومارس، فهل من الممكن أن يكون قد حدث شيء بين مايكل وهذا الطفل بعد انتهاء التحقيقات؟
جراگس: حسناً، هذه واحدة من أكثر الأشياء إثارة للاهتمام. انظر إلى الشكوى الجنائية. هذه الوثيقة تحدد وقت ارتكاب الجريمة المحتملة من 7 فبراير إلى 10 مارس. تخميناً، ماذا حدث في 7 فبراير؟ كان ذلك بعد يوم واحد من بث برنامج "بشير" الخاص. إعلان ارتكاب الجريمة في ذلك اليوم هو مجرد مزحة إضافية. كما قلت، خلف هذه القصة لا يوجد شيء سوى الدافع الاقتصادي، والحرص والانتقام.
كينغ: تقول إن هذه الدوافع ما زالت موجودة؟
جراگس: لا شك في ذلك.
كينغ: إذن تقول إنه إذا اتصلت بهم اليوم وقدمت لهم المال، سيتخلون عن شكاياتهم؟
جراگس: لن أتصل بهم أبداً منذ ألف سنة لكي أدفع لهم المال.
كينغ: على الإطلاق؟
جراگس: على الإطلاق. على الإطلاق. إنها واحدة من تلك الأشياء التي ينتظرها فريق ما أن تحدث. مرة واحدة أقول لهم جميعاً: لن نسمح بعد الآن بأن يستغل الناس هذا الرجل. إنه رجل محترم، وقد رسمت له في رأيي صورة غير صحيحة، سواء في وسائل الإعلام أو في أماكن أخرى. إنه رجل محترم، ومن خلال تجربتي في معرفته وجدته مثالياً. إنه بريء. إنه فعلاً إلى درجة كبيرة لا يهتم بما يظنه الناس. المشكلة هنا أن هناك كثيراً من الناس الذين استفادوا من أعماله الطيبة.
كينغ: ما العلاقة التي تربطه بهؤلاء الأطفال؟ لا بد أن هناك نوعاً من العلاقة.
جراگس: في هذه الأشهر الـ11 التي كنتُ مشتركاً فيها في هذه القضية، كان مايكل على اتصال بأكثر من ألف شخص، أكثر من ألف شخص.
كينغ: أولئك الأولاد الذين قضوا معه ليالٍ؟
جراگس: الأطفال الذين كانوا في منزله، العائلات التي تأتي إلى هناك. تعلم، هناك شيء آخر اليوم أزعجني: المؤتمر الصحفي للمدعي العام. لقد خرجوا عن مسارهم. السؤال الذي يطرح نفسه هو: لماذا تفتح خطاً هاتفياً للناس كي يتقدموا ويقدموا شكايات جديدة؟ لا يوجد سوى سبب واحد لذلك.
كينغ: هل كنتَ تخشى أن يحدث ذلك؟
جراگس: لا، لا. في الواقع، كانت ردة فعلي عكس ذلك تماماً. أنا أفعل ذلك في برنامجك. أريد أي شخص لديه تجربة إيجابية أن يتقدم ويخبر مكتب محاميه. سأخبرك أنه للرد على هذه الاتصالات الهاتفية، نحتاج إلى عدد أكبر من الموظفين مقارنةً بما لدينا حالياً.
كينغ: نعود إلى السؤال الأساسي: تقول إن آلاف الأولاد كانوا حوله منذ أن عرفتَه.
جراگس: آلاف الأطفال.
كينغ: ماذا يفعل معهم؟
جراگس: يجب أن تراهم، لأنني لم أذهب إلى هناك من قبل ولم أكن أعرف. عليك أن ترى إمكانيات Neverland. هذا المكان فريد من نوعه. إنه حلم. مساحته 2700 فدان (11 كيلومتر مربع). يقع على سفوح جبال تلك المنطقة، وفيه مدينة ألعاب، ومحطة قطار صغيرة تابعة لـ Disneyland، مع قطار يدور حول المكان. لديه بحيرة تسبح فيها البطّات. يأتي الناس إلى هناك وهو يفتح الأبواب، والحافلة الممتلئة بالأطفال ذوي الإعاقة، وهذه الحركة هي أكثر شيء مثير في العالم بالنسبة لهم.
كينغ: هل ينام مع بعضهم؟
جراگس: لا، ليس بالطريقة التي تقولها.
كينغ: هذا الفعل خطأ.
جراگس: نعم، خطأ. القصة التي صنعوها له والتي تخدعهم، هي الإغواء. سمعت أن كل طبيب نفساني مبتدئ يدلي برأيه في هذا الموضوع.
كينغ: حالتان من هذه الاتهامات تشير إلى إعطاء الكحول، وNBC ذكرت أن والدة الطفل ذهبت في البداية إلى محامٍ لتقول إن ابنها أخبرها أنه تم إعطاؤه الكحول.
جراگس: لا، لقد ذهبت إلى محامٍ لأنها كانت تريد المال. السيدة جاكسون، كاثرين (والدة مايكل) قالت شيئاً مثيراً للاهتمام قبل عدة ليالٍ عندما أجرو معها مقابلة. قالت: إذا كان طفلي قد تعرض للاغتصاب، إلى أين أذهب؟ إلى الشرطة، أليس كذلك؟ إلى أين ذهب هؤلاء الأشخاص؟ لقد ذهبوا إلى سوق محامي المدينة. أتذكر ذلك النكتة القديمة: رجل أصيب في حادث سيارة، وعندما تأتي سيارة الإسعاف يسألها المسعف: إلى أي مستشفى تريد أن تذهب؟ فيقول: دعوا المستشفى، أريد أن أذهب إلى مكتب محاميي. أعني أن هناك سخرية في هذا الوضع. من يعتقد للحظة أن والدة هذا الطفل ستذهب إلى محامٍ من بين 175000 محامٍ أظن أنهم يعملون حالياً في ولاية كاليفورنيا، محامٍ وصل بقضية عمرها عشر سنوات مع مايكل إلى تسوية بملايين الدولارات؟ ألم تكن تعرف أي محامٍ آخر؟ دخلت إلى المكتب بالصدفة لأن مايكل جاكسون أعطى طفلها الكحول؟
كينغ: تقول إن هذه فجوة؟ تقصد هذا؟
جراگس: إنها سقوط وتدمير.
كينغ: حسناً، بعيداً عن كل هذه الأمور، هل الوصول إلى قضيتين كبيرتين في الوقت نفسه أمر صعب؟
جراگس: لا، في الواقع لدي تجربة مختلفة. عادةً أنا محامٍ مشغول جداً. ربما لدي 15 إلى 20 قضية في وقت واحد. وبسبب هاتين القضيتين، سلمت العديد من القضايا الأخرى إلى محاميّ الآخرين، إلى جانب هذه المجموعة من المحامين الذين عادةً يقومون بما أطلبه منهم، وهذا نعمة من السماء. أستطيع أن أركز وأوجّه انتباهي إلى القضية، وهذا عادةً لا يحدث.
كينغ: إذن عائلتا بيترسون وتشكسون تفهمان تماماً؟
جراگس: جاكي بيترسون، وأنا مدين لها كثيراً، لقد كانت لطيفة جداً معي، نعم. إنها سعادة لي أن كاثرين جاكسون وجاكي بيترسون هما من أقوى وأجمل النساء اللاتي رأيتهن على الإطلاق. أعتذر عن أمي المسكينة، لكنني أتحدث معهما أكثر من حديثي مع أمي. كانت ردة فعل جاكي فوراً عندما قالت لي إن مايكل لديه موهبة عظيمة يمكن أن يستفيد منها الآخرون، رغم أنني أعتبر ذلك مجاملة، لكنني ممتن لها جداً.
كينغ: هل تنخرط تماماً في تفاصيل قضايا موكليك؟
جراگس: بالتأكيد.
كينغ: هل تتابع الأمر حتى في منزلك؟
جراگس: نعم، لقد عشت في كلتا القضيتين. قضية مايكل تحديداً كانت مملة بالنسبة لي لأنني رأيت السيناريو الكامل للقضية. لقد شاهدت كل هذه الأمور وهي تحدث. من الصعب جداً أن أفهم كيف أنه عندما تواجه مؤسسة ما مثل هذه الاتهامات، فإن الأشخاص الذين يقومون بهذا العمل يذهبون إلى الموضوع ليروا إن كان هناك شخص ما يقول الحقيقة هنا أو لا، ثم يصلون إلى نتيجة مفادها أن الاتهامات بلا أساس. ثم يدخل محامٍ، محامٍ يبحث عن المال. لهذا السبب أسميهم محامي المدينة. أخي أيضاً واحد منهم. أعتذر عنهم جميعاً، لكن عندما يدخل محامٍ يتعامل مع الأمور المالية في القضية، وعندما يبدأ محامٍ يبحث عن المال من اللحظة الأولى في شراء الشهود، يجب أن يتوقف ذلك أي مطاردة قانونية.
كينغ: كل هذه الاتهامات تتعلق بطفل واحد، صحيح؟
جراگس: نعم.
كينغ: اثنتان منها تشير إلى استخدام الكحول. كما سمعت، استخدام الكحول لا يترتب عليه جريمة خاصة، فلا مشكلة. كما أن الاتهامات الجنسية قد تشمل أي درجة من الاتصال الجنسي.
جراگس: كلما دخلت في كاليفورنيا أو في مناطق أخرى حيث يكون للأحداث دور، تكون جريمتك خطيرة جداً. هذه كلها اتهامات جنسية يمكن مقاضاتها قانونياً، وهذه القضية مليئة بالمؤامرات. لقد كرّس مايكل حياته كلها لمساعدة الأطفال. في كل حياته، كان ذلك واضحاً من خلال أعماله الخيرية، لكنني لم أكن أعرف ذلك بوضوح قبل تولي هذه القضية. أعتقد أنه في عام 2001 دخل موسوعة غينيس للأرقام القياسية كأكبر متبرع لمنظمات خيرية، ربما كان ذلك داخل البلاد، لا أتذكر بالضبط. أعني أنه إذا كنت تريد أن تضع اتهاماً لإيذائه، إذا قررت أن تؤذيه إلى أقصى درجة ممكنة، لكان هذا الاتهام الحالي هو الذي ستقدمه له. قلت هذا في المرة الأولى التي أصبحت فيها القضية علنية: إذا حدث شيء كهذا، لكان مايكل هو أول من سيأتي ويقول إن هذا عمل ظالم، لأنه لا يريد أبداً أن يشاهد أحداً يسيء إلى طفل، وهو لم يفعل ذلك أبداً.
كينغ: ماذا تقول بشأن قضية إعطاء الكحول؟ من أين جاءت هذه الفكرة؟
جراگس: من يدري من أين جاءت؟ خيال شخص ثري يريد الوصول إلى الدولار.
كينغ: إذن ماذا تقول عن التقرير الذي يقول إن أخ هذا الرجل الصغير كان شاهداً على هذه الأمور؟
جراگس: نعم، أخوه كان أحد شهود منظمة خدمات الأطفال في لوس أنجلِس، وقال إنه لم يحدث أبداً أي شيء. قال الأخ إنه لم ينام مع أخيه أبداً، وأن كل هذه الأمور كانت قبل أن تذهب الأم للبحث عن محامٍ كي تحصل على المال. كانت قبل ذلك، قبل أن يكون لديهم دافع للوصول إلى المال. فماذا تقولون عن هذا؟
جراگس: هل تعرف مثل هذه القضايا القضائية التي يقول فيها أحدهم شيئاً ويقول الآخر: لم أفعل ذلك؟ كل ذلك كلام، صحيح؟ في الأساس لم يكن الشخص الآخر موجوداً في الغرفة. كيف يصلون إلى نتيجة؟ أعني أن هيئة المحلفين تصدق كلام شخص ولا تصدق كلام الآخر؟
جراگس: لا، في هذه القضية توجد حقيقة أخرى أيضاً. في كاليفورنيا يوجد حكم ينص على أنه إذا كان شخص ما قد أدلى بكذب قبل ذلك أو كتم حقيقة، يمكنك تجاهل شهادته. على أي حال، في مكان ما قالوا كذباً. لدينا فترة 7 فبراير و10 مارس. وصلنا إلى هذه النتيجة، إلى جانب حقيقة أنني أنا وفريق التحقيق لدينا آراء وتعليقات، ولدينا شريط فيديو وصوت من جميع الأشخاص المشاركين في هذه القضية، يحتوي على كل المواقف التي كان يمكن أن تُتاح لهم لتقديم شكوى ولم يفعلوا ذلك. ومع كل هذا، ماذا يريدون أن يقولوا؟ أنهم كانوا يكذبون في ذلك الوقت والآن لا يكذبون؟ أن الأخ كان يكذب في ذلك الوقت والآن لا يقول؟ المشكلة في هذه القضية هنا. لا يمكنك الجلوس بسهولة والدفاع عن هؤلاء الأشخاص، بينما هم دخلوا في سيارة الغسيل الخاصة بمكتب محامٍ يبحث عن المال.
كينغ: الدفاع عن هذه القضية عمل صعب؟
جراگس: لا.
كينغ: لا؟
جراگس: هل تريد أن تعرف شيئاً؟ هذه القضية ليست مشكلة للدفاع عنها. أحد الأسباب التي تجعلني أنا والعديد من محامي الدفاع في قضايا جنائية ينخرطون في الدفاع عن هذا النوع من القضايا، بدلاً من القضايا اليومية، هو أنك تقاتل من أجل حرية شخص، لا تقاتل من أجل مال شخص.
كينغ: حياة شخص بين يديك.
جراگس: حياة شخص بين يديك. إذا كنت محامياً في قضايا جنائية، فإن هذه القضية هي ذروة النضال، حيث يتهمون شخصاً ظلماً، وتصل إلى آذانك كل أنواع الأصوات المزعجة هنا وهناك لتبني قصة من هذه الاتهامات الباطلة، وأنت تقف في الوسط بين موكلك والعقوبة النهائية.
كينغ: هل يؤخر اتفاق التسوية قبل 10 سنوات مع شاكِيك الدفاع؟
جراگس: يفعلون ذلك دائماً: يعودون إلى الوراء ويحيون قضية قبل 10 سنوات ويقولون: كان يجب أن أفعل ذلك أو ذاك. هذا الأمر بلا معنى. أنا متأكد من أنه سيتم إثبات أن هذه الاتهامات كانت كذباً ضخماً جداً، وعندما يثبت ذلك فلن يحدث شيء كهذا مرة أخرى. صباح اليوم حصلنا من المحكمة على أمر منع دائم ضد شركة "Extraget".
كينغ: أمر منع دائم، ماذا يعني أنهم لا يستطيعون فعله؟
جراگس: يعني أنه لا يمكنهم فعل أي شيء بالشريط الذي كانوا قد صوّروه سراً من محادثات مايكل داخل طائرتهم. لا يمكنهم الوصول إليه. لا يمكنهم بيع الشريط أو نسخه.
كينغ: هل أحد أكبر الفروق هو أن الطفل قبل 10 سنوات لم يرفع القضية إلى المحكمة، والآن لدينا طفلاً يريد أن يصل بشكاياته إلى نتيجة؟ هذا يجعل الأمر مختلفاً.
جراگس: لا أعرف ما إذا كان هناك شيء تغيّر في جوهر القضية. تعلم، من وجهات نظر كثيرة، هذا الفرق ليس مهماً. لقد سجلوا الشكايات. لا يمكنك سحب الشكايات. بالطبع ما زال غير واضح ما إذا كانت هناك محاكمة ستُجرى.
كينغ: هل يمكن ألا تكون هناك محاكمة؟
جراگس: عندما نصل في هذه القضية إلى مرحلة الاستجوابات الأولية، أدعوهم للمشاركة في الاستجواب كي أتمكن من التحدث إلى الشهود. لأنني أعتقد أنه بمجرد أن نتحدث، سيتضح الأمر تماماً. هذا هو جوهر القضية.
كينغ: تقصد أن طلب التحدث هذا سيكون أمام هيئة محلفين كبرى، مثلاً؟
جراگس: لا أعتقد أنهم يستطيعون الذهاب إلى هيئة محلفين كبرى. توجد أسباب قانونية تقنية كثيرة. لكن لا. لا أعتقد أنهم يستطيعون الذهاب إلى هيئة محلفين كبرى. لا أرى شيئاً أكثر من الاستجوابات الأولية.
كينغ: هل صُدمت بشأن موضوع "Extraget"؟
جراگس: دعني أقول إن مايكل كان أقل صدمة مني في البداية، لأنه كان متورطاً في مثل هذه القضايا لسنوات.
كينغ: لذلك صوّروه سراً؟
جراگس: نعم، صوّروه سراً. استخدموا أشخاصاً لزعزعة هدوءه وخصوصيته، وهذا أمر مُزعج. تخيلوا أنه جاء إلى الطائرة، ويسافر مع شركة استخدمها عدة مرات خلال السنة، وفيها يضعون كاميرات سراً لتسجيل حديثه وحديث محاميه، وهذا في الوقت الذي كان فيه متوجهاً إلى مكتب الشرطة. لا أستطيع تصور شيء أكثر ظلماً من هذا، وبصراحة عندما ذهبنا إلى القاضي، كان يفكر بالطريقة نفسها. وليس هذا كل شيء. ثم سمعنا أيضاً أنهم وضعوا ميكروفونات في مكتب الشرطة. والآن دعوني أخبركم شيئاً آخر. حدث لي شيء في الأيام العشرة الماضية: وضعوا قنبلة، قنبلة أنبوبية، في منزلي.